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2013 capitale désenchantée

le verbatim du débat
le 22/12/2011

le Ravi - Mediapart - Radio Grenouille

Aix-en-Provence, Théâtre A. Vitez, le 9 décembre 2010

Pour écouter le débat diffusé sur radio Grenouille, c’est ici.

Pour visionner le portfolio de la soirée, c’est là.

Invités : Claire Antognazza, Adjointe au maire d’Arles, déléguée à la culture. Jean Bonfillon, vice-Président de la Communauté d’agglomération d’Aix-en-Provence, délégué à la culture. Daniel Hermann, Adjoint au maire de Marseille, délégué à la culture Jean-François Chougnet, Directeur général de Marseille-Provence 2013 Nicolas Maisetti, Doctorant en science politique à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne.

Débat animé par Michel Gairaud, Rédacteur en chef, Le Ravi.

Michel Gairaud. Il y a un an on posait la question « Peut-on miser sur 2013 ? ». C’était le thème en 2010 de notre premier débat public sur la culture, à Marseille, avec MM. Menucci, Muselier et Pezet, élus en charge de la culture. Un an plus tard, un an avant le début de Marseille-Provence 2013, ceux qui doutent du succès de l’année Capitale sont objectivement plus nombreux que ceux qui prédisent son triomphe. Un sentiment domine qu’on le déplore ou qu’on le constate : le désenchantement. C’est pour ça qu’on a titré « Capitale européenne désenchantée ». Le Ravi et Médiapart ont enquêté ensemble à Aix, Marseille et Arles et ailleurs sur le territoire de Marseille-Provence désenchantée pour comprendre ce qui cloche à un an de l’échéance. Beaucoup de questions donc. Et pour y répondre, ce soir, cinq invités : trois élus en charge de la culture : Claire Antognazza, Jean Bonfillon, Daniel Hermann ; un observateur, Nicolas Maisetti ; et Jean-François Chougnet, le Directeur de MP2013.

On va peut-être démarrer sur ce plateau qui n’est pas très mixte et faire honneur à celle qui est venue de plus loin, géographiquement, par Claire Antognazza. Vous êtes adjointe à la culture à la ville d’Arles. On a l’impression qu’Arles est presque un village gaulois dans cette affaire parce qu’il y a beaucoup de débats, beaucoup de tension, beaucoup de doutes, on l’a dit : Toulon s’est retiré de Marseille-Provence 2013, la Communauté de communes de Ouest-Provence n’est pas partie prenante en tant que telle même si certaines villes en font partie. Des doutes s’expriment sur ce territoire et Arles semble très déterminé à faire partie à cette Capitale. Est-ce que vous vous percevez comme une exception dans cette affaire-là ?

Claire Antognazza
Je ne sais pas du tout si on est une exception. Ce que je voudrais simplement dire c’est que depuis le début la ville est tout à fait partie prenante de ce projet. Parce que la ville d’Arles est une ville de culture et de patrimoine et que pour nous c’est un projet qui peut être déterminant et qu’en tous les cas on s’est attaché à ce qu’il soit le plus positif possible. C’est une aventure risquée sans doute, mais nous elle nous passionne. Et dès le début, le maire a montré son engagement au moment de la candidature. On n’était pas loin d’Avignon quand Avignon était Capitale européenne de la culture et on a beaucoup regretté justement que les villes voisines ne soient pas du tout impliquées. Et là, ça nous paraissait une opportunité importante de marquer que tout ce territoire et notamment Arles, Marseille et Aix avaient quelque chose à partager ensemble autour de la culture, autour de la création artistique, et que le patrimoine et les démarches artistiques pouvaient fonctionner et donner à voir des choses qui portaient les gens, qui leur permettaient de fonctionner mieux ensemble. Tous ces enjeux qui sont pour la Capitale européenne au-delà... pas au-delà, d’ailleurs, qui sont le fondement d’une Capitale européenne, même si par ailleurs, il y a d’autres enjeux qui sont des enjeux de développement territorial, des enjeux économiques, des enjeux touristiques.

Michel Gairaud
Jean Bonfillon, vous êtes élus à la CPA, la Communauté du Pays d’Aix chargé de la culture, on vous remercie d’être là ce soir. Au Ravi, on n’a pas la langue de bois et pendant cette enquête, ça n’a pas été facile d’obtenir du Pays d’Aix ou de la ville d’Aix simplement des réponses à nos questions. On était associé je vous le rappelle à Médiapart dans cette enquête. Ça a été finalement possible. On a parlé avec Maryse Joissains. Elle ne nous a pas déçu, Maryse Joissains.

Jean Bonfillon
Ça m’aurait étonné.

Michel Gairaud
Elle a parlé avec la vigueur et l’enthousiasme qu’on lui connaît. Alors Aix c’est l’anti-Arles. Arles, ça se passe tranquillement...

Jean Bonfillon
Précisez, précisez...

Michel Gairaud
Je précise : 2008, il y a une valse, une longue hésitation sur la question de l’engagement dans le projet ; 2009, il y a eu le bras de fer sur l’implantation du siège de l’Université où Maryse Joissains dit « si l’Université ne vient pas à Aix je ne viens pas dans MP2013 » ; avril 2011, au moment du départ de Bernard Latarjet, il y a eu aussi un bras de fer. Et dans le Ravi, elle nous dit « je découvre que la ventilation du budget » - on en reparlera, vous pourrez réagir, mais « la ventilation du buget fait que sur les 7,5 millions que la CPA et la ville d’Aix va verser à MP2013, seulement 4,3 millions vont revenir au territoire, ce n’est pas possible », elle dit, « soit la programmation est revue, soit nous ne donnerons que 4,3 millions ». Donc, ça paraît très douloureux tout ça.

Jean Bonfillon
Oui, mais enfin, je crois qu’il faut parler de culture. C’est une bonne chose que de parler de Marseille-Provence 2013 événement culturel. Le reste, c’est sûr, fait partie de la mayonnaise qui se fait tout autour entre les uns, les autres, ce sont des personnalités, souvent, qui parlent et qui s’expriment et fortement. C’est vrai qu’à un moment ou à un autre on arrivera à faire les choses, il n’y aucun souci. Simplement, effectivement les politiques, comme on les appelle, ont de temps en temps des coups de gueule en disant « je ne suis pas d’accord ». Et bien, si on n’est pas d’accord on en rediscute et on arrive à retrouver... Effectivement, Maryse n’était pas très satisfaite du retour sur investissement par rapport à d’autres villes que je ne nommerai pas, mais qui...

Michel Gairaud
Arles ?

Jean Bonfillon
C’est vous qui l’avez dit (rires). Mais tout ça après ça se discute et on va arriver à trouver...

Michel Gairaud
Pour que le public comprenne, d’après ce que je comprends, moi : Arles reçoit, peut-être plus que ce que la ville donne au projet Capitale et Aix c’est le phénomène inverse.

Jean Bonfillon
Actuellement, la prévision nous amènerait à imaginer cela. Donc, on va en rediscuter pour que tout ça soit revu, corrigé. Jean-François est là, on pourra en... Mais en plus on travaille tous, je pense très sincèrement, main dans la main. Il faut arriver... À l’instar, de ce que disait Madame, effectivement, je trouve que c’est bien ça nous permet de nous connaître et de travailler ensemble. Et dieu sait que c’est une bonne chose parce qu’après 2013, il y aura 2014 et les années et les décennies à venir et c’est certainement une bonne chose. Alors après, qu’il y en ait qui veuille aller dans des métropoles, pas des métropoles. Un jour, les choses se feront, nous ne serons, d’ailleurs, peut-être plus là. Mais il faut le préparer tout ce territoire. En tout cas, à l’heure d’aujourd’hui, se poser des questions est-ce que Marseille-Provence 2013, avec ses territoires associés, va être une réussite ? Je dis qu’on en prend, petit à petit, le cheminement. Il n’y a pas de raison que ça ne marche pas. Pourquoi Istanbul 20... je-ne- sais-plus-combien n’a pas terriblement bien marché ? Je sais que ça a été, pour eux, non pas un échec, mais ils en attendaient beaucoup plus. Pourquoi à Patras l’organisateur est parti avec la caisse ? Pourquoi Glasgow... ? Pourquoi... ? Moi, je dis, arrêtons de nous poser des questions, nous avons Marseille-Provence 2013, nous avons des territoires associés, nous nous connaissons quand même bien les uns les autres et nous nous connaîtrons mieux encore à l’avenir, et on va justement imaginer ce futur ensemble. Je crois que c’est ce qu’il faut retenir de Marseille-Provence 2013. Oublions, si vous le voulez bien, toutes les petites querelles entre les uns et les autres qui ne sont, encore une fois, que l’émanation de personnalités, parfois un peu fortes.

Michel Gairaud
Sur le fond, quand même, une réponse : est-ce qu’il est légitime de demander à ce qu’il y ait une égalité, une équité par rapport aux sommes investies, un retour sur investissement dans le territoire donné ?

Jean Bonfillon
Il me semble qu’il est logique d’essayer de trouver un équilibre. Ça ne veut pas dire que ça va être très, très linéaire, je suppose. Mais vous verrez ce que vous dis : ma main au feu que dans quelques mois tout ira bien.

Michel Gairaud
Peut-être un mot, Jean-François Chougnet, là-dessus, sur la ventilation du budget. Est-ce qu’il ne serait pas normal, après tout, qu’une ville comme Aix, richement dotée sur le plan culturel, donne un peu, en rapport avec sa richesse culturelle, d’aider des villes qui le sont moins, comme Marseille par exemple ?

Jean-François Chougnet
La complexité du financement de Marseille-Provence 2013 est un peu plus compliqué qu’une logique de péréquation de ce genre, puisque nous sommes sur un budget... pour dire les chiffres, on n’essaiera de ne pas en abuser, mais puisque vous parlez de chiffres, il faut bien en donner quelques uns... Sur un budget de 90 millions d’euros, pour éviter les arrondis, le financement de Marseille-Provence 2013, c’est d’ailleurs l’une des complexités, en même temps l’un des intérêts de cette opération, est très réparti. C’est-à-dire qu’il y a d’abord le mécénat qui fait 15 millions, ce qui n’est pas rien dans les temps économiques qui courent Il y a l’État, le Conseil régional et le Conseil général, et il y a ensuite les villes et les agglos. Donc, il y a une très grande multiplicité de partenaires, puisque, si on compte, en plus, mécènes par mécènes, plus de 50 financeurs, donc c’est quelque chose de très important. Donc, le débat, il n’est pas de prendre à Aix pour donner à Marseille ou prendre à Aix pour donner à Martigues ou prendre à Marseille pour donner à Martigues, il est que l’ensemble... d’abord, que la programmation, comme le disait Jean, à l’instant, se fasse et si possible qu’elle soit intéressante, je crois que c’est quand même un peu notre boulot. Et deuxièmement, qu’il y ait un équilibre de la programmation, non pas pour faire plaisir à tel ou tel élu, mais parce qu’on a 73 communes, ça c’est le dernier chiffre que je citerai dans cette réponse... on a 73 communes. Il ne s’agit pas dire chacune des 73 communes aura le même événement standardisé, ça serait évidemment tout le monde le sait ici, complètement ridicule, mais il s’agit de faire vivre justement cet ensemble inédit, je le répète, c’est vraiment le grand intérêt de l’opération... cet ensemble inédit volontairement choisi par l’ensemble des collectivités, puisque les collectivités, personne ne les a obligées à adhérer, c’est un point très important à rappeler. Et quand on dit qu’il faut qu’il y ait un équilibre de la programmation, ce n’est technocratique de dire ça, tout le monde peut comprendre ce que ça veut dire, c’est qu’il y ait une programmation à la fois sur toute l’année. Quand je dis équilibre, c’est sur toute l’année, une année c’est long, plus de 300 jours, parce qu’on commence le 12 et 13 janvier donc on gagne 11 jours, mais enfin, ça fait plus de 350 jours. Et sur un territoire qui est assez vaste, puisque, comme chacun sait, il suffit de le parcourir, comme nous le faisons, dans tous les sens, pour savoir que le département des Bouches-du-Rhône et les communes limitrophes qui sont dans le champ du projet, c’est un territoire vaste, 1, 7 millions d’habitants. Tout le monde le sait, mais c’est bien de le rappeler de temps en temps, ça fait un territoire assez vaste. Donc, la question du retour sur investissement, comme on dit, pas investissement, mais sur financement pour être plus exact, elle est, je pense, légitime, parce que c’est de l’argent public et il est normal que les élus puissent dire à leur conseil municipal à quoi a servi l’argent public, ça me paraît assez normal, et en même temps, je pense qu’elle n’est pas une espèce de fin en soi. Elle vise à réfléchir à un équilibre cohérent de la programmation.

Michel Gairaud
Marseille... Marseille-Provence, il y a Marseille, c’est quand même la ville qui apparaît peut-être un peu trop en tête. Il y a un sentiment de crainte parfois que la ville-centre absorbe toute la lumière dans cette affaire. Comment rassurer les gens ?

Daniel Hermann
Tout d’abord, sans faire de jeux de mots, je suis ravi d’être parmi vous, pour justement, répondre aux interrogations du public. Et il est vrai que le public du territoire se pose beaucoup d’interrogations sur 2013. Alors, vous savez, il faut refaire un peu l’histoire, aussi, ce n’est pas si simple. Lorsque Marseille a décidé d’être Capitale européenne, un jour, on l’a proposé au sénateur-maire Jean-Claude Gaudin et il a pris son bâton de pèlerin. Il a dit « il faut que ce soit aussi un projet de territoire ». Il est allé à Toulon, malheureusement ils ne sont plus là, il est allé à Aix, il est allé à Arles, c’est-à-dire les villes à forte tradition culturelle. Et je m’en réjouis. Je m’en réjouis, parce que par exemple, Arles a une forte tradition aussi bien taurine, du cheval, elle a de très beaux musées, dont l’un a eu la chance extraordinaire d’avoir le buste de César. Il y a les Rencontres de la photographie. Donc, il était tout à fait normal... À Aix, il y a le lyrisme, il y a le grand théâtre, il y a une activité culturelle intense. Et il est normal, justement, pour 2013, alors que ce territoire est un territoire de festivals, un territoire qui attire des millions de touristes, des touristes culturels, aussi pendant l’été. C’était je pense tout à fait logique que la ville de Marseille propose aux autres collectivités du territoire d’être Capitale européenne de la culture et vraiment, je vous le dis, j’en suis très heureux. Et je ne pense pas que Marseille veuille imposer une hégémonie, aussi bien à Arles, enfin, je ne pense pas, ni à Aix, ni à quelque soit.

Michel Gairaud
C’est le Ravi donc c’est vache, forcément. On a titré est-ce que cette Capitale européenne de la culture ne serait pas là pour effacer 15 ans de flou artistique en matière de politique culturelle à Marseille. Je vais citer une personnalité qui vous a précédée dans la fonction d’adjoint à la culture, c’est Christian Poitevin, connu aussi sous le nom de Julien Blaine, et qui dit « à part le folklore provençal, la culture n’intéresse pas Gaudin qui considère à tort qu’elle fait perdre des voix contrairement au sport et à l’économie ». Bernard Latarjet avait dit « Marseille a besoin de ce label c’est parce que c’est la ville qui en a le plus besoin, elle n’est pas très bonne en matière de culture ». La pente est longue à remonter ?

Daniel Hermann
Je pense que c’est un peu méchant, cette déclaration qui ne correspond pas à une réalité, le budget de la culture a été multiplié par 2 sous Gaudin. Ça m’étonnerait qu’il ne s’intéresse pas à la culture. Par exemple, quand je vois les investissements : 600 millions d’investissements culturels sur cette ville, dont 240 millions payés par la ville de Marseille. Donc, on ne peut pas dire que le maire de Marseille se désintéresse de la culture. Quand par exemple, on voit le travail qui a été fait et l’axe culturel qu’il y a eu à un moment, par mon prédécesseur, qui était celui, entre autres, des Arts de la rue où nous avons créé la Cité des arts de la rue, unique en Europe. On ne peut pas dire qu’on se désintéresse de la culture. Quand... il y a quand même es grandes expositions, quand on voit qu’on refait tous les musées : 90 millions investis dans les musées. Il est vrai qu’on peut dire « on le fait pour 2013 ». Certes, 2013 est un accélérateur de projets pour nous, puisqu’il va y avoir un éclairage sur cette région et particulièrement sur cette ville, mais on ne peut pas dire que la mairie de Marseille et entre autres, j’allais dire, Jean-Claude Gaudin et l’ensemble de ses colistiers ne se sont jamais intéressés à la culture, c’est totalement faux.

Michel Gairaud
On a avec nous ce soir, aussi, un observateur qui n’est ni opérateur culturel, ni élu, c’est Nicolas Maisetti, qui est doctorant à la Sorbonne, qui prépare une thèse sur l’internationalisation de Marseille et le rôle que la culture peut jouer dans ce moment de l’internationalisation et qui est aussi professeur à Sciences Po. à Aix. Quel est le regard dans ce... ? Il y a énormément de choses qui ont été promis à travers ce projet culturel. On parle de culture, effectivement, mais on parle aussi de territoire et de métropole, même si le terme fait parfois peur. Est-ce exact ? Et où on en est à J-1 an ? On a l’impression que ça patine.

Nicolas Maisetti
Cette histoire de Grand Marseille... puisque c’est ça l’un des enjeux ausi de 2013, c’est de créer un projet de territoire, même peut-être davantage qu’un projet culturel. Et c’est vrai que de très nombreuses tentatives ont été déployées pour créer à l’échelle d’un large territoire une métropole, ici. Et ça ne remonte pas à hier. Et finalement 2013 est, de ce point de vue, le dernier avatar, un petit peu, de toutes ces tentatives, de toutes ces initiatives pour intégrer, finalement, ce que certains appellent un « archipel » de territoires, ou en tous qui est très peu aggloméré, très peu intégré. Et finalement... Donc, l’État a essayé, dans les années 1960, les élus, bien sûr, les élus marseillais, les élus périphériques ont tenté de créer cette métropole, les experts, les aménageurs, dans les années 1990, ont essayé de pousser, en disant « encore un effort » pour créer ce Grand Marseille. Et finalement, on demande à la culture de réaliser, aujourd’hui, ce qui n’a pas été fait depuis 60 ans, voire plus, puisque les premiers projets datent des années 20, pour intégrer cette métropole. Et moi, je me demande et je vous pose la question si ce n’est pas trop demander à la culture alors même que ce qu’on appelle ici le tissu culturel marseillais souffre de pas mal de difficultés, on le dit exsangue, on le dit précaire, à la fois, dense et aussi très fragile. Voilà, c’est la question qui est posée par 2013 et que l’on peut poser ici, c’est est-ce que finalement ce n’est pas trop demander à la culture que de réaliser un Grand Marseille ou un grand territoire intégré ? Voilà, je m’adresse à vous...

Michel Gairaud
Une réaction là-dessus ?

Daniel Hermann
Quand vous disiez que la culture se projette sur le territoire, c’est une réalité. La culture dans le territoire de 2013 a un ancrage très fort. Maintenant, que la ville de Marseille coopère avec la ville d’Arles, coopère avec la ville d’Aix-en-Provence, pas particulièrement, mais pour 2013, elle va coopérer. Donc, c’est très intéressant. Par exemple, je sais qu’on ne fait jamais de co-production avec le musée Granet d’Aix-en-Provence. 2013, il va y avoir une grande exposition en co-production avec le musée Granet, entre Aix et Marseille, c’est la première fois. Donc, je trouve que c’est très intéressant. C’est le Grand Atelier du Midi dont nous partageons avec Aix-en-Provence cette grande exposition ou même nous avons partagé, comment faire, est-ce qu’on va mettre les même tableaux, comment on se partage... Toute la journée on a des relations entre nos conservateurs et les commissaires des expositions. Donc, on a décidé qu’à Aix, ce serait plutôt la forme, donc plutôt le post-cubisme et nous le post-impressionnisme, c’est-à-dire plutôt la couleur, parce que Marseille a une luminosité avec sa rade et que beaucoup d’artistes sont passés à l’Estaque. Donc, il y a des coopérations qui se mettent en place et c’est très intéressant. J’aimerais bien sûr qu’avec la ville d’Arles et avec les autres acteurs du territoire, il y ait aussi des coopérations. Donc, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas intéressant pour nous. Sans hégémonie pour autant. Quand vous dites qu’à Marseille les associations sont exsangues, attendez je suis allé ce matin inaugurer ou poser la première pierre de rénovation du Rio, c’est-à-dire un ensemble à l’Estaque, que l’on a donné à la création contemporaine, à l’ensemble Télémac. Quand on ouvre le Clap, c’est-à-dire la maison pour la danse dirigée par Michel Kéléménis. Quand on essaie de conforter la gare franche. Quand nous refaisons complètement la Friche de la Belle de Mai, puisque nous injectons 23 millions, dont 9 millions de la ville. Je veux dire il y a vraiment une volonté de la ville de Marseille de ce que la culture doit être un des fondements de cette ville. Je vous le dis. Une grande Capitale européenne et une grande Capitale tout court, c’est quoi, c’est évidemment la valorisation de son patrimoine. Ce que Marseille, malheureusement n’avait pas pu faire, parce que quand l’équipe Gaudin est arrivé aux commandes, il a fallu refaire toutes les écoles, on en a 487, je crois, on a injecté plus de 300 millions, c’est sûr que vous n’avez pas le temps de refaire les musées, et ainsi de suite. Et aujourd’hui, avec l’éclairage de la Capitale européenne de la culture, nous sommes obligés d’accélérer le mouvement, mais le mouvement est parti pas d’aujourd’hui. Il est parti parce qu’il y avait une politique culturelle dont le schéma directeur est celui de 2002-2012. C’est parce qu’il y avait un schéma culturel que nous avons été désigné Capitale européenne de la culture. Marseille n’était pas une Friche, Arles n’était pas une friche, Aix n’était pas une friche.

Michel Gairaud
Monsieur Herman, je vais vous citer. Vous avez déclaré à nos journalistes, en parlant des politiques marseillais de façon large, « ils ont mis du temps à comprendre que poser de grands gestes architecturaux, avoir une industrie culturelle c’était bon pour le développement d’une ville ». C’est quand même nouveau.

Daniel Hermann
C’est moi qui l’ai dit ça quand même et j’assume complètement, mais je me suis aussi posé la question du pourquoi. À un certain moment, il a fallu remettre les écoles et ailleurs en ordre de marche dans une ville qui n’était plus en ordre de marche elle-même. Elle perdait des habitants, aujourd’hui c’est le contraire, elle perdait des touristes, ce n’était pas une ville touristique. Aujourd’hui, nous en avons 5 millions, je trouve que ce n’est pas mal. 700 000 croisiéristes. Donc, aujourd’hui, il faut leur donner une offre culturelle. Avec en plus, si vous voulez, tout l’aménagement de la Joliette avec Euroméditerranée.

Michel Gairaud
On va raccourcir les interventions parce que si tout le monde refait son bilan...

Daniel Hermann
On pourrait rester des heures. Ce qui me navre, c’est qu’on voit toujours le côté de la petite lorgnette alors que Marseille fait des efforts considérables qu’elle n’a jamais fait.

(interruption Grenouille)

Michel Gairaud
Jean-François Chougnet, faire gagner 10 ans à Marseille et son agglomération, rapporter 6 euros pour 1 euro investi, placer la ville dans le Top 20 des grandes métropoles, séduire les touristes, les investisseurs, les cadres supérieurs, le public populaire, le spectateur exigeant, faire une place aux artistes locaux, défendre l’excellence européenne, changer d’image, surmonter les obstacles administratifs et politiques, et cetera, et cetera, et cetera. Est-ce que vous n’avez pas un peu trop promis ? Et est-ce que le désenchantement que l’on constate n’est pas dû à cette attente immense qui a été levée et finalement la réalité qui est beaucoup complexe à faire bouger ?

Jean-François Chougnet
Je ne sais pas si on a trop promis, mais je voudrais revenir sur le mot désenchantement. Bon, il fait choc. Je discutais hier avec l’un des tout premiers porteurs du projet de la Capitale, pas Bernard Latarjet, mais une personne qui a beaucoup fait, et qui me disait « moi j’ai jamais eu le sentiment qu’on bénéficiait d’un enchantement ». C’était son témoignage. Donc, pour être désenchanté, il faudrait être sûr qu’il y ait eu un enchantement un moment ou à un autre. Je pense que le projet a été perçu dès le départ comme un projet compliqué. Une bonne revue de presse facile à trouver démontrera aisément que ce je viens de dire n’est pas si faux. Je pense que l’autre point plus sérieux que vous posez qui est une question fondamentale, c’est que... C’est vrai, et ce n’est pas seulement dans le projet Marseille-Provence 2013, on fait jouer à des projets événementiels, culturels ou autres que culturels, des rôles de catalyseurs qui sont à la fois exaltants et en même temps, très difficiles. Donc, ça c’est une réalité. On pourrait dire la même chose de l’Euro 2016. On pourrait dire la même chose de... Et ce n’est pas seulement dans le département des Bouches-du-Rhône. Il y a effectivement dans le grand combat européen, voire mondial on cherche de l’événementiel, on cherche du contenu, on cherche du sens, pour pouvoir différencier les villes les unes par rapport aux autres. L’universitaire, Nicolas, qui est à côté de moi, ne me contredira sûrement pas sur cette question qui est bien connue des spécialistes de la géographie urbaine, c’est devenu un thème de colloques et d’études. C’est vrai qu’en faisant jouer beaucoup d’éléments, je ne pense pas qu’on ait beaucoup promis. Ce qu’on a dit, dès l’origine, ce sont des choses qui sont assez basiques, assez simples. Premièrement, ce sont des choses qui sont démontrées par de nombreuses études sur l’impact économique de la culture qui est qu’effectivement, la culture a un impact sur d’autres secteurs de l’activité, c’est que quand on investit 1 euro sur la culture, il ne part pas en exportation. Il part plutôt en effet d’attirance puisqu’on ne peut pas la délocaliser. C’est quelque chose qu’aucun économiste sérieux... alors après on peut discuter si le fameux taux multiplicateur, c’est 3, 4, 5, il y a de la littérature économique en surabondance sur ce sujet-là. Donc, sur ce sujet là, on ne peut pas dire qu’on a trop promis. C’est vrai sur ce sujet-là comme pour tout investissement culturel. Ce n’est pas spécifique à ce projet-là. Sur le nombre de touristes attendus, tel qu’il est fixé, on s’est fixé non pas un objectif, mais un indicateur, qui consiste à dire « le territoire des Bouches-du-Rhône, aujourd’hui, accueille schématiquement environ 10 millions de touristes » calculés, pour être technique et précis, sur le nombre de nuitées. Puisqu’on calcule, les touristes, non pas... c’est-à-dire c’est un calcul complètement faux que les spécialistes récusent en général, puisque les gens qui dorment chez l’habitant et chez les copains ne sont pas comptés comme touristes. Ce qui n’est pas un calcul... Bon, il vaut ce qu’il vaut. Et c’est le seul dont on dispose. On compte donc le nombre de nuitées. On a dit dès l’origine, qu’il peut y avoir, sur un événementiel fort comme celui-là, 20% de croissance. Ce n’est pas une promesse complètement délirante, c’est l’une des plus facile à tenir. Je ne pense pas qu’on ait trop promis. Il y a une énorme attente qui est pour nous à la fois extraordinairement agréable parce qu’on ouvre très facilement les portes, donc c’est quelque chose d’intéressant, et en même temps comme on dit, on a la pression, c’est sûr. Mais je crois qu’il n’y a rien d’exceptionnel sur ce projet-là. C’est des phénomènes qui se sont multipliés à partir des années 1980, qu’on constate de plus en plus. Je ne parle pas seulement des Capitales européennes, c’est-à-dire on cherche de l’événementiel pour renforcer l’attractivité. Et après tout, que les culturels dans notre cas, ou les sportifs dans d’autres cas, en profitent pour essayer de faire des choses intéressantes, je ne vois rien de dramatique. Je vois plutôt des choses intéressantes.

Michel Gairaud
Monsieur Bonfillon, un mot ?

Jean Bonfillon
Oui, je voulais revenir sur cette interrogation que vous avez posé toute à l’heure, sur le rôle des métropoles, les rassemblements, etc. Alors là, il y a à boire et à manger. Aujourd’hui, je crois qu’on a à peu près trouvé la bonne formule à travers le Pôle métropolitain, le bon outil pour essayer de préparer cet avenir et de dire « écoutez, si de temps en temps, nous travaillions ensemble et que l’on fasse des projets, qu’on échange et de ne pas faire, chacun dans son coin, des petites choses ». Je pense que si cela avait été le cas au début du siècle dernier, on n’aurait peut-être pas été obligé de reprendre ce qui a été fait ces dix dernières années : la voie ferré entre Aix et Marseille, elle aurait été à double voie, peut-être que le PLM aurait passé par Aix, etc. On pourrait en sortir comme ça des kilos. Ce qui dit bien ce que ça veut dire. C’est que quelque part quand on peut échanger et tant qu’on peut échanger, tant qu’il y a une interaction entre les communes et les communautés, c’est bien. Par contre si vous dites au maire de Peynier, que je connais bien ou au maire de Fuveau que je connais bien aussi, que l’impôt va être levé à partir de la ville de Marseille, j’extrapole, là, à mon avis, on fait fausse route, on est mal barré. Il faudra encore quelques années, voire quelques décennies, pour que ça se réalise. Peut-être que ça se réalisera un jour. Peut-être qu’aussi l’Europe va se faire, allez savoir. Et si l’Europe se fait, peut-être qu’on va gommer petit à petit les États. Et puis peut-être que de très grandes régions apparaîtront ou de très grandes métropoles. Il y a beaucoup d’interrogations derrière tout ça. Et c’est vrai que par moments, c’est un petit peu... je ne dis pas que ça me fait peur, mais, c’est vrai en tant qu’élu, je me dis, « jusqu’où irons-nous ? Jusqu’où les citoyens accepteront-ils ? » En un mot, accepteront-ils de devenir véritablement Européens ? On en parle beaucoup me semble-t-il, en ce moment, mais on en n’est pas encore là. Marseille-Provence 2013 est une très bonne occasion pour échanger entre nous. Puisque comme le disait Monsieur Herman, toute à l’heure, ça ne se pas fait pendant des décennies. Allez savoir pourquoi entre Aix et Marseille, ça ne marchait pas. Parce que, peut-être, qu’historiquement, Aix était capitale de la Provence, si je ne me trompe pas. Il y avait le Parlement, il y avait les Universités, choses qui n’existaient pas à Marseille qui était un port et qui était, socialement, pas sur le même pied d’égalité qu’Aix. Et ce qui fait que pendant des années, voire des siècles, ça n’a pas très, très bien marché. En tous cas, sachez, que lorsque, moi, j’étais enfant, enfin, ou ado, la première fois où je suis allé à l’Opéra, c’était, quand même, à Marseille, parce qu’à Aix, il n’y en avait pas. Il y avait le Théâtre du jeu paume, point. Aujourd’hui, nous nous enorgueillissons d’avoir le Grand théâtre de Provence, qui a été construit, grâce à l’action menée par Maryse et les 33 maires de la communauté, les autres, qui ont dit oui à cet édifice. Ce qui prouve bien qu’on arrive quand même à faire les choses tous ensemble aussi, quand on ne peut pas les faire tous ensemble.

Michel Gairaud
Claire Antognazza, l’épine du pied à Arles, c’est le projet de Franck Gehry qui devait être prêt en 2013 et qui ne le sera pas. C’est une déception ?

Claire Antognazza
Non, non, ce n’est pas une déception, parce que, de toute façon, on sait que c’est des projets très complexes que de réaliser un geste architectural tout à fait contemporain de Ghery dans un lieu proche d’un site classé au patrimoine mondial de l’UNESCO, les Alyscamps. Donc, on s’attendait bien sûr à ce que ce soit un petit peu complexe, ça l’est, ça prend du temps, naturellement, mais c’est quand même un projet absolument extraordinaire qui repose sur une fondation financée à hauteur de 100 millions d’euros avec un projet artistique très fort, très ténu, sur l’art contemporain, une cité de l’image en relation avec les Rencontres de la photographie, l’École nationale supérieure de la photographie. On a du mal à imaginer que ça ne puisse pas se faire avec tous ces atouts qui sont là. Donc, à ce jour, les permis de construire vont être délivrés premier trimestre 2012.

Michel Gairaud
Arles a été victime de son statut de ville patrimonial. C’est l’innovation architecturale qui a handicapé le... c’est les Monuments... qu’est-ce qui a bloqué ?

Claire Antognazza
Si vous voulez, c’est toujours très complexe dans des sites classés de construire des édifices qui sont complètement en rupture avec la dimension patrimoniale et puis il y a aussi la question des sous-sols qui sont souvent très riches en vestige. Donc, il y a eu tout un travail, évidemment extrêmement ténu du Ministère de la Culture et des architectes des Bâtiments de France. Il y a évidemment des choses qui sont complexes à régler, on le savait, de toute façon, mais ce jour, le projet n’est absolument pas remis en question. Et il sera, dans un temps... alors, ce ne sera peut-être pas 2013, ce sera 2014, mais peu importe, on est tellement porté par ce projet de développement culturel, pour une ville de 54 000 habitants... enfin, Arles est quand même une ville très moyenne. Pour nous, c’est absolument extraordinaire de pouvoir bénéficier de ce projet de la Fondation Luma.

Michel Gairaud
Je voulais vous faire réagir aussi sur les propos, toute à l’heure, de Jean-François Chougnet sur l’impact économique attendu de cette Capitale européenne. Arles, est une ville qui sur le plan industriel, ne se porte pas extrêmement bien, son taux de chômage y est plus élevé que dans le reste du département. Est-ce que la culture... ? Est-ce qu’il y a un risque de mono-culture, pour faire un mauvais jeu de mot ? Est-ce que la culture est la bouée de sauvetage de cette ville, de ce territoire ? Est-ce que vous misez beaucoup, est-ce qu’il y a beaucoup d’attentes sur les retombées économiques ?

Claire Antognazza
Ce n’est pas la ville où il y a un taux de chômage plus important dans le département, malheureusement on est dans un département, une région, où on a un taux de chômage assez important. C’est vrai que c’est une ville qui a subi un désastre, entre guillemets, mais c’était quand même très important, industriel dans les années 1980 puisque progressivement, elle a perdu toutes ses industries. C’est une ville, un territoire inondable. Et là, actuellement on vient d’avoir l’avis du PPRI, qui est le plan qui concerne les inondations. Et à l’heure d’aujourd’hui, nous sommes dans une impasse, puisque l’ensemble du territoire est inconstructible, c’est-à-dire qu’on n’a plus aucune capacité de développement et deinstallation d’entreprises qui auraient pu éventuellement y venir. Et donc on est actuellement... et les élus évidemment se battent là-dessus, contre ça. On est dans l’impossibilité de se développer et de porter des projets d’accueil d’entreprises. C’est vrai que c’est la configuration d’Arles, qui est une ville qui est un gros bourg néo-rural au bord de la Camargue, plus grand territoire de France, parce qu’on est quand même un tiers du territoire du département à Arles, donc ce n’est quand même pas rien avec des charges énormes. Donc, c’est la configuration économique qui fait que cette ville a de grandes difficultés économiques objectivement pour toutes ces raison-là. Et c’est vrai que la culture pour nous est sans doute l’outil de développement. On a de toute façon notre patrimoine qui attire quand même des milliers de touristes, on est aussi une ville extrêmement touristique. Et puis, ces grands événements culturels, ces institutions culturelles qui se développent et puis aussi, la présence de nombreuses petites entreprises culturelles, d’artistes, de techniciens du spectacle, de graphistes, qui font qu’on a tout un tissu. Et c’est d’ailleurs pour ça qu’en fait le projet Marseille 2013 est aussi assez présent dans les esprits. Il y a quand même tout un tissu de personnes qui ont envie que des choses se passent dans notre ville et qui ont envie qu’elles se passent bien. Donc, c’est vrai que pour nous, la culture est notre axe de développement et qu’on s’y emploie. Et c’est aussi pour ça que, Marseille-Provence 2013, pour nous, est important.

Jean Bonfillon
Sans vouloir parler que d’économie, parce que je crois qu’au-delà de l’économie, il y a malgré tout cette découverte... Rappelons simplement les chiffres de l’exposition Cézanne en 2006 avec la relance du musée Granet, musée Granet new look. Ce travail qu’on a commencé en 2003, puisque nous sommes allés demander quelques tableaux... Le début de cette exposition devait se faire justement... à la National Gallery à Washington... et nous y étions d’ailleurs le 23 ou le 24 mars 2003. De Villepin venait de faire son discours à l’ONU, ce « Vieux Continent », qui s’opposait, justement, à l’action des Américains en Irak. Et on s’est retrouvé à la table d’un des très rares musées d’État américains et on est allé leur demander les tableaux. C’était assez surprenant comme atmosphère. Mais cela étant, on a vu que ça avait bien marché et que, effectivement, ça a servi à des dizaines et des dizaines de milliers, 450 000 visiteurs ou 455 000, on n’est plus à 5 000 près. Mais surtout, essentiellement, à beaucoup, à des dizaines de milliers de jeunes, d’écoliers, de collégiens, de lycéens. Je crois que c’est ça la chose qui est la plus importante, même si ensuite, chiffre de la Chambre de commerce, 65 millions d’euros de retombées. Et c’était sur la seule exposition Cézanne sur quelques mois. Donc on peut imaginer que Marseille-Provence 2013, c’est-à-dire un événement exceptionnel comme celui-là, qu’il se soit passé à Lille en 2004 ou qui va se passer chez nous, dans la région en 2013, je pense que les retombées sont évidentes.

Michel Gairaud
Nicolas Maisetti, sur ce terrain-là, la culture comme accélérateur de territoire et puis quel type de culture, quel type de développement ?

Nicolas Maisetti
Le problème, c’est que l’évaluation est très difficile de ces projets-là. Il y a très peu d’outils d’évaluation. Il y a un rapport, le rapport Palmer, que Monsieur Chougnet connaît probablement bien mieux que moi, qui date de 5, 6 ans, qui faisait un point sur les difficultés d’évaluation des Capitales européennes de la culture. C’est vrai que ce n’est pas facile, on peut faire dire aux chiffres un peu tout ce qu’on veut. Le fameux 1 euro investi, 6 euros de retombées, personne ne sait vraiment d’où il vient. On sait que ça vient de Lille, mais personne ne sait vraiment comment il est calculé. À Liverpool, par exemple, ils avaient annoncé 15 millions de visiteurs, le problème c’est que c’était 15 millions de visites, donc qu’on calculait à partir du nombre de personnes qui allaient dans chaque manifestation. Autrement dit, si vous êtes allé à 2 manifestations, ça fait 2 personnes. C’est un peu le même problème que pour les sites internet avec les visiteurs uniques et les visites. Donc, on peut très facilement transformer 15 millions de visites en 15 millions de visiteurs, puis en 15 millions de touristes, alors que ce n’est pas du tout le cas. Donc, l’évaluation est très compliquée. D’autant plus qu’une Capitale européenne de la culture, on a tendance à penser que les retombées ne sont pas qu’économiques ou matérielles, mais elles sont aussi symboliques, en termes d’image en termes d’attractivité et c’est pareil, c’est très compliqué de mesurer la réputation d’une ville qui repose sur des croyances et sur lesquelles on n’a pas forcément de prise. Donc, sur l’évaluation, ce n’est pas facile. Et puis, surtout, la dernière chose, c’est que c’est une conception de la culture, qui, me semble-t-il est assez problématique. C’est-à-dire qu’on a tendance à imputer à la culture, uniquement une focale très matérialiste, très consumériste alors que, je pense que s’il y a des opérateurs culturels dans la salle, ils savent très bien que travailler sur la culture, ce n’est pas faire de l’argent. Or, c’est souvent ces discours-là qu’on entend. Et c’est peut-être aussi ça qui explique ce désenchantement, même si on peut discuter sur le terme, mais voilà, ce scepticisme que vous évoquiez, il vient peut-être de ce rapport entre la Capitale européenne de la culture et comment elle est promue par la Chambre de commerce et parfois dans les discours des élus, et effectivement les attentes et le travail quotidien des artistes, il y a peut-être un hiatus sur ces histoires d’évaluation.

Michel Gairaud
Jean-François Chougnet, ce sont des choses qui se disent beaucoup. Vous allez pouvoir y répondre. Vous avez dit dans nos colonnes, « dissipons les fantasmes ». Je ne sais pas s’il s’agit d’un fantasme, mais si on fait un calcul sur le budget 2013, il y a la part de fonctionnement, elle est de 30% à MP2013, elle était seulement de 20% à Lille et certains ne comprennent pas cette différence et se demandent, « pourquoi plus ? ». Ensuite, les structures qui vont bénéficier d’une subvention vont utiliser cette subvention pour leurs dépenses de fonctionnements, en partie. Ensuite, arrivent, à la fin de la chaîne, les artistes, et on évalue à, à peu près, 17% la somme du budget de MP2013 qui va aller directement aux artistes. Vous allez peut-être contester ces chiffres. Certains s’amusent à enlever les cotisations auprès de la caisse des intermittents du spectacle et on arrive à 7%. Bon, on peut faire des calculs comme ça... Est-ce que les artistes, avec ces objectifs de développement territoriaux, d’aménagement du territoire, avec le fonctionnement, avec la construction de tous ces équipements qu’il va falloir faire fonctionner... Est-ce que les artistes vont pouvoir empocher autre chose que des marges ? Et quand on dit encaisser on parle évidemment des moyens qu’ils peuvent trouver pour exercer leurs activités.

Jean-François Chougnet
C’est une question complexe. Je voudrais juste répondre à la première partie de votre question qui est la question des coûts de fonctionnement de l’association puisqu’il faut dire la vérité. C’est vrai que les coûts de fonctionnement sont un peu plus importants qu’à Lille, ce n’est pas tout à fait 30%, mais peu importe, vous avez raison, ils sont plus importants, pour une raison qu’on n’a pas forcément complètement en tête, c’est qu’en 2004 quand Lille a été Capitale européenne, on était dans l’ancienne procédure. Alors ce que je vais dire est extrêmement ennuyeux, mais c’est nécessaire pour expliquer. C’est-à-dire une procédure de désignation directe par le gouvernement de chacun des États du pays concerné. Ça veut dire que la préparation de Lille s’est faite sur en gros 3 ans. Nous, on est sur la nouvelle procédure, c’est-à-dire dossier de candidature à deux tours, donc ça veut dire que la préparation de la Capitale culturelle, pas seulement en France, c’est vrai dans les autres pays, a commencé fin 2006, donc c’est carrément 2 fois plus de temps, donc il y a des coûts de fonctionnement hélas un peu plus grands. Il faut le dire, un dossier de candidature d’une Capitale européenne aujourd’hui ce n’est pas du tout comme au temps de Lille, c’est vrai de la France, c’est vrai de tous les autres pays. Les Espagnols viennent de désigner leur Capitale pour 2016, ils viennent de désigner, voyez, les candidatures durent entre 8 ans et 7 ans. À mon avis, c’est beaucoup trop long, mais là, c’est un autre débat, parce que je crois que ça enlève à ces machines la spontanéité et la réactivité qu’elles devraient avoir en termes de programmation. Ça je crois que c’est un débat important. D’ailleurs, l’Union européenne, elle même, se pose des questions sur, est-ce qu’elle n’a pas, en voulant faire, ces compétitions à 2 tours, est-ce qu’elle n’a pas finalement bureaucratisé, entre guillemets, un petit peu le système ?

Michel Gairaud
Juste une parenthèse. Entre 2008 et 2010, les 3 plus hauts salaires de MP2013 ont augmenté de 17%.

Jean-François Chougnet
Ça m’étonnerait. Je ne sais pas d’où vous sortez ça.

Michel Gairaud
On peut vous produire les documents.

Jean-François Chougnet
Entre 2008 et 2010, c’est les mêmes personnes, donc je ne pense pas qu’ils puissent...

Michel Gairaud
On entend ça, vous savez très bien, en période de crise, beaucoup d’artistes fonctionnent avec pas grand chose. Comment justifier des salaires élevés ? Comment vous répondez aux gens qui disent « MP 2013 est devenue une institution de plus qui a ses propres exigences en matière de fonctionnement » ? Et sur un territoire en manque d’argent...

Jean-François Chougnet
Je voudrais rappeler là aussi un chiffre tout simple. Actuellement nous fonctionnons, et nous n’avons pas vocation à grossir, avec 50 équivalent temps plein. On peut dire « c’est beaucoup ». Je ne pense pas que ce soit beaucoup. Lille a fonctionné à la fin avec 70 équivalent temps plein la dernière année. On n’a pas des ratios très différents. La différence de coûts, elle est liée à ce que je viens d’essayer d’expliquer, c’est-à-dire cet élément de durée qui est effectivement quelque chose... Sur l’autre question qui est plus intéressant... mais effectivement puisque vous citiez des chiffres, je voulais un petit peu les expliquer et pas les... je ne conteste pas la différence entre Lille et Marseille, mais je voulais expliquer justement pourquoi il y en a une et pourquoi elle s’est imposée à nous et quelles conséquences elle pouvait avoir. Sur la deuxième question qui est qu’est-ce qui au bout du compte revient aux artistes. Ça s’est justement un des champs de l’évaluation qu’on va faire de la Capitale. Je pense que le calcul que vous faites, si vous le permettez, est un petit peu rustique, parce que je pense qu’il faudrait le compléter de toute une série d’autres effets induits. Aujourd’hui, on est dans un montant... d’ailleurs vous avez cité le chiffre, donc il est facile de faire la différence. On est aujourd’hui sur un ratio d’un peu moins de 30% de fonctionnement, fonctionnement, organisation, qui veut dire aussi la production, chose qui est quand même... Il faut quand même produire les événements. Ce n’est pas du fonctionnement, genre des milliards d’assistants de direction qui peuvent faire fantasmer les gens. Ce n’est vraiment pas ça. Ensuite, on a un budget de communication qui représente en gros 10% de la Capitale et le reste ce sont les projets. Alors, dans les projets culturels, là-dedans, bien entendu qu’il y a de la masse salariale, pas la notre, mais celle de gestionnaires de structures, d’organisateurs, de producteurs, bien sûr, mais le milieu culturel, il est fait comme ça. Donc dire « à la fin, il restera 7% pour les artistes », je pense que votre chiffre me paraît difficile à prouver.

Michel Gairaud
Éloignons provisoirement des chiffres...

Jean-François Chougnet
Non, non, ce n’est pas moi qui ait commencé, j’ai essayé d’y répondre.

Michel Gairaud
Sur le terrain de la place des artistes locaux, entre guillemets, si tant est qu’on puisse les qualifier comme ça, Bernard Latarjet disait parfois, « ce n’est pas une Capitale provençale, c’est une Capitale européenne ». Est-ce qu’il y a une réflexion, voire une évaluation, un pourcentage, je n’en sais rien, entre ce qui doit relever d’une dimension européenne d’artistes qui doivent venir de partout et ce qui va relever de la valorisation des artistes qui sont ici ?

Jean-François Chougnet
Mais vous savez, les artistes qui sont ici, et il y en a d’excellents, ils refusent absolument d’être considérés comme des artistes qui sont ici. Ça c’est un point... Moi, je n’ai jamais rencontré d’artistes d’un territoire qui disent « je revendique une place dans un projet parce que je suis né là et que j’y vis ». Ils sont même en général très fâchés... Vous savez, quand l’association française d’actions artistiques faisait ses fameuses saisons à l’étranger, vous aviez énormément d’artistes français, dans tout le territoire, qui disaient « moi, je ne veux pas être représenté sur une expos sur la jeune création française en Corée ou au Japon, parce que je suis un artiste, si je suis bon, il faut que les Coréens m’invitent, si je ne suis pas bon, je ne veux pas avoir le lot de consolation de l’artiste français ». Et bien, je dirais sur le territoire bucco-rhôdanien, je crois que ça se dit comme ça, je n’ai pas observé, je n’ai pas rencontré un artiste qui me disait « je veux être là parce que je suis artiste marseillais, aixois ou arlésien ». Ce serait une sorte d’injures qu’on leur ferait. Sur ce débat-là, je suis, j’allais dire, très surpris qu’on le mette ne avant. Par ailleurs, il se trouve que quand vous regardez les listes d’artistes qui sont dans les expos collectives, les metteurs en scène qui sont dans notre pré-programme et là-dessus, on va les révéler le 12 janvier, donc, je ne vous demande pas de me croire sur parole, mais je vous le dis, il y a des tas de gens qui habitent dans le Sud de la France, c’est tout à fait clair, mais ce n’est pas le critère de choix. Il faut l’affirmer clairement. Et ce n’est pas le critère de choix d’aucune politique publique cohérente en matière de culture, qu’elle soit en Capitale européenne ou qu’elle soit en politique culturelle, il faut défendre les bons artistes, ceux qu’on estime être les bons artistes. Après, on peut discuter de ce qu’on estime être un bon artiste, un mauvais artiste, ça c’est un autre débat et il est très intéressant.

@-Leravi - http://www.leravi.org